Delicious facebook RSS ارسال به دوستان نسخه چاپی ذخیره خروجی XML خروجی متنی خروجی PDF
کد خبر : 39979
تاریخ انتشار : 18 آذر 1392 17:8
تعداد بازدید : 974

شاکری: از جنگ ننوشتن، بخاطر عدم حضور در جنگ عذر بدتر از گناه است

روشنفکران نه تنها از جنگ نمی نویسند بلکه حقایق جنگ را وارونه می کنند. در مورد جنگ سکوت کردند در حالی که توانایی داشتند که بنویسند. ممکن است در جنگ هم حاضر نشده باشند ولی چرا راجع به حقایق جنگ ننوشتند، چرا حقایق را کتمان کردند.

 پانزدهمین برنامه تلویزیونی ققنوس با حضور احمد شاکری و محمدرضا بایرامی به بررسی ادبیات جنگ و ضد جنگ پرداخت. مشروح این برنامه منتشر می شود:

جاوید: بسم الله الرحمن الرحیم. امت محبوب سلام، این شب های پر شهید برای تان بهجت و پربرکت. پیامک هایی که به ۳۰۰۰۰۴۷ ارسال می کنید به ما کمک می کند که با دقت بیشتری موضوعات و مباحث را پی بگیریم. در این دو شب مانند سال گذشته یک درخواست مشترکی داشتید و لطفی به برنامه ققنوس داشتید و می خواستید که برنامه به شکل هفتگی ادامه پیدا کند. الحمد لله با پشتکار و جدیتی که گروه ققنوس دارند و مساعدتی که جناب آقای مهندس ضرغامی و جناب آقای دکتر دارابی در خصوص برنامه ققنوس به خرج داده اند امید این می رود که این برنامه بعد از این ویژه برنامه دفاع مقدس به شکل هفتگی ادامه پیدا کند و هر هفته ققنوسی نو را مشاهده کنید.
جاوید: نسبت ادبیات دفاع مقدس با سینمای دفاع مقدس موضوعی است که امشب در خصوص آن با جناب آقای محمدرضا بایرامی و جناب آقای احمد شاکری به بحث و نظر خواهیم نشست.
ما شنیدیم که بین اهالی ادبیات، خصوصا ادبیات دفاع مقدس رفاقت ها، رفاقت های خیلی جانانه و عمیقی است. از لحظه اولی هم که در این جا در خدمت دو بزرگوار بودیم از رابطه ای که بین هردو بزرگوار برقرار بود ما بوی این را استشمام کردیم و دیدیم که واقعا یک امر حقیقی است. آقای بایرامی دلیلش چیست؟

بایرامی: دلیلش را نمی دانم ولی واقعیتی است. من در مباحث مربوط به ادبیات ممکن است اختلاف نظر داشته باشم با آقای شاکری و قطعا هم یک بخشی همین طور است ولی واقعا دوست هستیم و هر بار که ایشان را می بینم لذت می برم. حالا دلیلش چیست خیلی خودمم هم نمی دانم.

جاوید: شما به دلیلش فکر کردید اقای شاکری؟
شاکری: در حوزه ادبیات تنوع آراء و سلائق دیده می شود در نسل نویسندگان انقلاب ولی اصل موضوع این است که این ها هم در یک جبهه هستند نکته ای که اقای بایرامی فرمودند، جا دارد که یادی از امیرحسین فردی کنیم که پدر نویسندگان انقلاب تلقی شدند و برنامه جالبی ایشان در راه اندازی فوتبال داشتند که اگرچه در ظاهر یک برنامه ورزشی بود در واقع محفل انسی بین طیف های مختلف نویسندگان انقلاب بود از خداوند می خواهیم که روح ایشان را قرین رحمت کند.

جاوید: انشاءالله. جای شان خالی است. به نظر می رسد برخوردها و مواضع گوناگون و متنوع در خصوص ادبیات دفاع مقدس ناشی از عدم بیان معنی این اصطلاح است، از آن جایی که ظهور ادبیات در سینما در قامت فیلمنامه است این مناقشه مفروض در سینما هم قابل رصد و پیگیری است ما زمانی که از ادبایت دفاع مقدس سخن می گوییم دقیقا اشاره به چه معنایی می کنیم آقای بایرامی؟
بایرامی: تعاریف درواقع مقدم بر ادبیات یا مقدم بر سینما نیستند. در مباحث آموزشی و تئوریک داستان نویسی گفته می شود که به هر حال ان هایی که تعریف ارائه داده اند ثبت کردند مثلا ده تا رمان موفق نوشته شد و در این ده رمان موفق بررسی کردند دیدند چه عواملی باعث توفیق این ها بود. مثلا دریافتند که نقطه اوجش در فلان جا قرار گرفته، مقدمه اش طولانی نبوده و چه و چه و بر اساس این ها تعاریف شکل گرفت. من فکر می کنم در اتفاقاتی که در برخی از مقولات پیرامون ما روی می دهد انگار می خواهد وارونه باشد یعنی مثل این که هنوز کار شکل نگرفته در خیلی از زمینه ها یک عده ای دوست دارند تعاریف ارائه دهند و محک ها را بگذارند و بعد کار که شکل می گیرد با این محک ها آن را ارزش گذاری کنند. به نظرم این خیلی کار بیهوده ای است در درجه اول و سوای آن کمکی به ادبیات و سینمای ما کمکی نمی کند. دوما،‌ من نمی دانم چه لزومی دارد که ما این قدر در مقولاتی از این دست درگیر کلمات و معنای آن ها باشیم و گاهی وقت ها با آن ها بازی کنیم، اساسا به نظرم می رسد که گاهی وقت ها بازی با کلمات برای ما اینقدر مهم است که این که این کلمات چه باری را بردوش می کشند را یادمان می رود. مثلا وقتی ما می گوییم ندامتگاه به جای زندان آیا در نفس قضیه چیزی تغییر می کند؟ خودمان می دانیم که نه ولی این کار را می کنیم و گاهی وقت ها این اینقدر انرژی می برد که ما در مناسبت هایی از این دست می نشینیم و فقط درباره خود این کلمات صحبت می کنیم و اصل قضیه فراموش می شود.


جاوید: ادبیات دفاع مقدس هم از نظر شما از همین دست اصطلاحات است؟
بایرامی: من فکر می کنم در این حیطه هم از همین دست لفاظی ها یا وقت تلف کنی ها صورت می گیرد. در این مقوله هم خیلی وقت ها وقت دوستان و نظریه پردازان صرف این می شود که این را بگوییم ادبیات جنگ، ادبیات دفاع مقدس‌، ادبیات سیاه، ادبیات سفید،‌ادبیات خاکستری. من فکر نمی کنم این ها اینقدر ضرورت داشته باشد به خصوص که ما در عرصه بیرونی می بینیم که تعاریف ما اصلا درست نیست. خود بنده قائل به این نیستم که تعاریف مقدم هستم ولی آن هایی که خیلی کلمات باید برای شان مهم باشد آن ها هم این دقت نظر را ندارند و به هر حال چون باری به هر شکل استفاده می شود اسباب دردسر کلان می شود. ادبیات به هر حال مخاطب خیلی کمی دارد سینما شاید یک مقدار بیشتر،‌ شاید حساسیت برانگیز نباشد ولی وقتی سیاست مدار با کلمه ای مانند هولوکاست بازی می کند می بینید که ابعاد جهانی برای ما پیدا می کند مثلا فرض کنید هشت سال بعد یکی دیگر می آید می گوید افسانه نبود و واقعیت بود. به کار بردن کلمات به نظرم می آید که راحت شده و گاهی وقت ها با آن بازی می شود. عرض من این است که ما خیلی به این بازی تن ندهیم و به نفس خود قضیه بپردازیم خیلی کاربردی تر و بهتر است.

جاوید: اقای شاکری نفس ادبیات دفاع مقدس چیست؟
شاکری: در مورد این پرسش شما که به نظرم پرسشی ماهوی است باید به چند نکته توجه داشت. نکته نخست این که در چنین بحثی که به نظر می رسد جای آن در محافل دانشگاهی و نظریه پردازی خالی است. در حقیقت این را مخاطبان این برنامه باید توجه داشته باشند که در حقیقت چنین گفتگوهایی و اساسا موضوع قرار گرفتن ادبیات دفاع مقدس و پذیرفتن اصل تحقق و هستی ادبیات دفاع مقدس در محافل دانشگاهی ما تقریبا غریب یا محجور است. اما بحث را به نظرم باید مرتبه بندی کرد. ما می توانیم بحثی در هستی شناسی داشته باشیم که اصلا چنین بحثی هست یا نیست، سپس راجع به چیستی آن صحبت کنیم و بعد می توانیم برای آن اصطلاحات مناسبی را استخدام کنیم. البته مطلع هستید که ادبیات داستانی دفاع مقدس و اساسا گونه هایی که زاییده دوره ادبیات داستانی پس از انقلاب هستند، روی تک تک این کلمات تأکید و اصرار دارم که ما دوره ای تحت عنوان ادبیات داستانی پس از انقلاب داریم که این دوره گونه هایی را معرفی کرد که مهمترین، پیش رو ترین و پرشمارترین آن ها گونه ادبیات داستانی دفاع مقدس است. البته ادبیات کار خودش را انجام می دهد، کار ادبیات خلاقیت و روایت تجربه است. اما ادبیات نیازمند به فهم دارد و به نحو خاصی فهم می شود. بخش عمده ای از این فهم و نظامی که در آن این فهم محقق می شود را مخاطبان و به صورت خاص منتقدین انجام می دهند. یعنی ادبیات افسارگسیخته، ادبیاتی که تن نمی دهد به گونه بندی، ادبیاتی است که اساسا نه قابل کنترل است، نه قابل فهم است و نه قابل تئوری پردازی است و ادبیاتی بی ریشه خواهد بود در ادبیات غرب هم همین طور است، یعنی گونه بندی های ادبی زمینه ای شده برای فهم ادبی که باید به آن توجه داشته باشیم که وقتی داریم از ادبیات پس از انقلاب صحبت می کنیم دوره ای است که از گذشته خودش منفصل است البته منظورم انفصال تام نیست و بالاخره ما از تجربیات ادبیات پیش از انقلاب هم استفاده کرده و می کنیم ولی انفصال به واسطه ای است که حتی کسانی که در رویکردشان مانند آقای میرعابدینی در کتاب صدسال داستان نویسی رویکرد روشن فکرانه داشتند و نوع روشن فکران هم اذعان و اعتراف کردند که این دوره ایجاد شد. داعیه ما این است که هدف و غایت این دوره ارائه یک مکتب و گونه خاص است ما معتقد نیستیم که ادبیات جنگ ما ادبیات جنگی است که «همینگ وی» خلق کرد. معتقدم هستیم که دفاع مقدس ما در حقیقت خود در نشان دادن و تحقق امر قدسی با جنگ هایی که در دنیا شده متفاوت است حتی با جنگ های میهنی هم متفاوت است چون ماهیت قدسی و رویکرد قدسی داشته لذا از آغاز انقلاب تلاش برای این گونه بندی محقق شد. البته شیوه این گونه بندی عموما شیوه های دانشگاهی نبود و عموما واکنش طیف منتقد و طیف نظریه پرداز به تعبیری به این ادبیات تقریبا تغییر و خلق ابداع اصطلاحات بوده ما در دوره ادبیاتی دفاع مقدس اصطلاحات متعددی داریم. ادبیات جنگ، ادبیات دفاع، ادبیات دفاع مقدس، ادبیات مقاومت. در این که اصل این گونه بندی که با اصطلاحات عموما ظهور می کنند البته اصطلاحات یک نمود بسیار کم رنگ هستند از آن چیزی که ما انتظار داریم، انتظار داریم وقتی اصطلاحی وضع می شود در ذیل آن یک قواعد ساختاری مشخص شود که به آن اثر معنا بدهد، این اتفاق کمتر افتاد ولی به هر حال این گونه بندی امری ضروری است. البته درست است که داستان نویس کار خودش را می کند عموما قواعد داستانی پس از خلق آثار داستاتی فهم و تقسیم بندی می شوند اما باید این را توجه داشت وقتی ما داریم از دفاع مقدس صحبت می کنیم از یک امر را هویت و ماهیت مشخص صحیت می کنیم. یعنی ادبیات داستانی در کشور و فرهنگ و دیدگاه ما یله و رها نیست، در ادبیات غرب این طور است. سه نکته به نظرم کلیدی که باید در نظر گرفته شود. ما یکسری واقعیت های تاریخی داریم، یکسری حقایق دینی و معارف دینی داریم و یکسری ساختارهای داستانی داریم در پله اول این هرم ساختار داستانی را قرار می دهیم در پله بعدی مفاهیم و حقایق تاریخی و در اوج آن معارف دینی. نام گذاری و تقسیم بندی به این معناست که هر چه شما به رأس این هرم نزدیک می شوید مفاهیم بالاتر بر مفاهیم بالاتر حکومت دارند در حالی که ادبایت غرب این طور نیست و در ادبیات غرب فقه بی معناست. شاید معرفت بی معنا باشد. به این معنا که مهم این است که داستان نویس چه چیز را درک می کند و چه می نویسد و داستان نویسی محدود به حدی نیست و هیچ قاعده ای او را مقید نمی کند در حالی که ما این گونه نگاه نمی کنیم. بنابراین یک نویسنده پیش از آن که خلق کند دو قاعده و ساختار دارد و دو واقعیت است که بر او حکومت می کند یک، عالم واقعیت های تاریخی، جنگ ما چه بود و چه اتفاقی افتاد؟ نویسنده نمی تواند بگوید من هرگونه درک کردم می نویسیم، یک چنین قاعده ای نیست. دو، معارف ما. اگر در داستان به تعبیر غربی ها اقتضایی داشت که تاریخ آن را محدود می کرد ما باید تاریخ را رعایت کنیم، اگر جایی از تاریخ را نفهمیدیم و مفاهمیم دینی ما چیز دیگری می گفت، مفاهیم دینی ماست که بر تاریخ حکومت دارد یعنی برای ما مفاهیم دینی است که در رأس هرم است بنابراین تا مفاهیم و معارف دینی جایگاه معرفتی خودمان را در دیدگاه اسلامی نفهمیم تاریخ را نمی فهمیم، دفاع مقدس را نمی فهمیم، فهم ما از دفاع مقدس چیزی مثل جنگ جهانی دوم است، چیزی مثل ادبیات میهنی شوروی است. تا تاریخ را نفهمیم، ادبیات را نمی فهمیم. اگر این دو ستون تاریخ و معارف را حذف کنیم ادبیات ما ادبیات بی قید و بند و رهایی خواهد بود که نتیجه اش چیزی جز ادبیات سیاه دفاع مقدس نخواهد بود.

ققنوس 15
جاوید: شما هم اساسا به این نظریات در تعریف ادبیات پس از انقلاب اسلامی و ادبیات دفاع مقدس هم داستان هستید یا شما تعاریف دیگری را احیانا ارائه می کنید یا اساسا مخالف بار کردن چنین معانی ای هستید برای اتفاقی که پس از انقلاب افتاده یا اتفاقی که به واسطه دفاع مقدس رخ داده؟
بایرامی: قصد من این نیست که بخواهم تعاریف ارائه دهم. خلاقیت یک محل و جایگاهی است که شما اصلا نمی توانید با پیش فرض وارد آن شوید و این خطای فاحش است که شما بخواهید با پیش فرض کار خلاقانه انجام دهیم شما می توانید کار مکانیکی انجام دهید. بنابراین وقتی قرار است شما کار خلاقانه انجلام دهید و غرق در کاری شوید به طور طبیعی این کار قابل کنترل نیست در محل خلاقیت و خلق شدن آن البته بعدا به طور طبیعی این اتفاق می افتد، به چه صورت؟ این طور که ما برمی گردیم به این که حاصل این کار چه شد؟ حالا فیلم نامه است؟ داستان؟ به هر حال هرکدام از این ها یک قواعدی دارد. ما نمی توانیم بگوییم همه تعریف ها تعطیل و از این لحظه به بعد من تعریف ارائه می کنم و کنتورها همه صفر است و این مفهومی که من می گویم این معنا را دارد. حالا این من که می گویم در کجا قرار دارم و چه کسی به من این حق را می دهد که در موضوعی مثل دفاع مقدس اسمش را بگذاریم، جنگ بگذاریم هر کدام این ها بگذاریم بگویم که معیار من هستم. من تعیین می کنم که این عوامل و ویژگی ها را دارد و هرکسی می خواهد بنویسد اول این عوامل و ویژگی ها را بخواند بعد سراغ آن کار برود. سوای آن ممکن است خیلی از این ها درست باشد ولی داستان نشود. من یادم است که در جایی من جزء بچه هایی بودم که شورای داوری رمان را برعهده داشتند و یکی رمانی را آورد که ما چاپ کنیم و من خواندم و رد کردم و گفتم که این قابل چاپ نیست؟ گفتند چرا؟ گفتم هیچ مشکلی ندارد و یک داستان بسیار جذاب از جهت اخلاقی است که یک زوجی هستند که زندگی خوبی دارند و همسر یک خانمی جانباز است و زندگی خیلی آرام و به سامانی دارند. نویسنده این رمان برای دفاع درخواست کرده بود که این نظر دهنده را ببینند که من رفتم خدمت شان و صحبت کردیم و در انتها به عنوان دفاع گفت که می دانید اساسا این چیزی که من به عنوان رمان نوشتم این خاطره خودم من و همسرم هست و ایشان چنین آدمی است. که من خدمت شان عرض کردم که دست شما درد نکند و این می تواند یک خاطره خوب و آموزنده باشد ولی داستان نیست چون داستان تعریف دارد و جزء ابتدائیات تعریف داستان این است که با مشکل و مسئله شروع می شود اگر جایی مسئله و تنش و گره ای وجود ندارد اصلا داستانی شکل نمی گیرد که ما بخواهیم راجع به سایر موارد ان صحبت کنیم. بنابراین من می خواهم بگویم همچنان در به کار بردن و استفاده کردن از بعضی از کلمات ما باید احتیاط کنیم و دلیل آن را هم لازم شد عرض می کنم که این ها محدودیت ایجاد می کند و حتی سوء استفاده. مثلا همین بحث مقدس، این را به خیلی از چیزها بار می کنیم. من یادم هست در یک داستانی خودم هم مجبور شدم بیاورم از قول یکی از شخصیت ها که به هر حال وقتی یک واِژه مقدس به یک چیزی بار می شود تکلیف آدم با تناقض ها چه می شود. شخصیتی هست در آتش به اختیار می گوید الان مجلس محترم ما دارد خدمت مقدس سربازی را می فروشد، یادمان که نرفته که چقدر فاجعه آمیز بود یعنی فقط کسانی سربازی رفتند که پول نداشتند و چقدر احساس تحقیر کردند که ما آدم های بدبختی هستیم که پدر و مادر ما این پول را ندارند و بنابراین ما سربازی آمده ایم و در آن جا این شخصیت می گوید حالا که مقدسات هم فروختنی شده در نظر بگیرید یک جایی تابلویی بزنند و روی آن بنویسند فروش مقدسات نقد و اقساط با چک کارمندی. وقتی مفهومی را که ارزشی هم هست به خصوص بدون دقت نظر بر یک چیزی بار می کنید خیل راه ها بسته می شود و ثانیا خیلی راه سوء استفاده ایجاد می شود.

جاوید: راه را بر چه چیزی می بندد؟
بایرامی: راه را بر ارائه تصویر درست می بندد. یعنی یک قید و بندهایی را قائل می شود که از موضع بسیار بالاهم هست که این قید و بندها می گوید که همین یک نوع از ادبیات، همین یک نوع از سینما رسمیت دارد ولا غیر. منتها این ظاهرش متعهدانه است و باطنش برعکس، چرا؟ چون وقتی شما این گونه وارد قضیه می شوید به نوعی مسئولیت پذیری را از خیلی ها دور می کنید یعنی می گویند در این کادر قرار دهید و فقط این گونه نوشته شود و این گونه ساخته شود و وقتی این اتفاق روی نمی دهد شروع به تخطئه آن امر می کنند و دلیلیش هم این است که اگر قرار باشد نوع دیگر شکل بگیرد خیلی ها باید پاسخگو باشند. اول عرائضم عرض کردم که بازی با کلمات مشکلی را حل نمی کند بالاخره کلمات همین طوری به وجود نیامده اند و یک بار و سابقه طولانی تاریخی دارند. مثلا به نظرم می آید که به راحتی نمی توان یک شکست را گفت عدم الفتح، وقتی شما در یک محدودیتی نویسنده را سعی می کنید در آن کنترل کنید، چیزی که دوست عزیزم از ان اسم بردند یعنی محدود کردید او را و گفتید سؤال نکن در صورتی که روح ادبیات با پرسشگری آغاز می شود و اساسا داستان همانطور که عرض کردم بامسئله شروع می شود و اگر مسئله ای وجود نداشته باشد داستانی شکل نمی گیرد به نظر این ها خیلی مهم است و چون ما دقت نمی کنیم البته مسئولین خوشحال می شوند، به نفعشان است. مخصوصا این که از ادبیات سیاه اسم برده شد، از منظر خودم این نظر یک نویسنده نمی تواند باشد به لحاظ صنفی بیشتر می تواند منظر وزارت ارشاد باشد که کار آن ها را سهل می کند که با یک عنوان و یک اسم به یک بخشی از ادبیات اجازه ظهور و بروز ندهد، یک بخشی از سینما را مجال خلق ندهیم تا منظر نویسنده اما عرض من این است که ما نباید به راحتی این ها را به کار بگیرم. یک، تمام واقعیت پیش ما نیست دو، من نمی توانم از خود داستان که سه دهه هست کار من هست یک تعریفی ارائه دهد و دیگران را متقاعد کنم که تعریف همین است و ولاغیر. همه چیز در حال شکل گیری و تکوین هست همان طور که کل جامعه چنین است.

جاوید: یعنی شما می فرمایید که یک تقدس بخشی مانع بروز خلاقیت است در فضای ادبیات داستانی و دیگر این که مانع آسیب شناسی رویدادها مطالبه گری است؟
بایرامی: مانع بروز نیست، عرضم این است که در مرحله خلق من نمی توانم با محکی که جلوی رویم هست داستان بنویسم، شعر بگویم، فیلم بسازم

جاوید: ولی بی محک شدنی است
بایرامی: نه، در مرحله بعد این کار را می کنم آن را هم نه به واسطه برخی از مواردی که گفته شد به واسطه این که هرچیزی تعریف دارد مثلا اگر می خواهم داستان بنویسم، داستان تعریف دارد، اگر می خواهم فیلم بسازم، فیلم تعریف دارد. یک کادری که دوستان شما دارند می بندند بالاخره یک اصول زیباشناسانه دارد اگر آن اصول را رعایت نکنید اصلا نشستی که تصویری هست موضوعیت پیدا نمی کند. این ها در بعدها رخ می دهد و به نظرم در مرحله خلق بسیار افسارگسیخته هست و در مرحله بعد تعاریف را جلویش می گذارد به طور ناخودآگاه دیدگاهی که دارد که ممکن است ایدئولوژیک هم باشد لحاظ می شود و همه این ها با هم شکل می گیرند.

جاوید: آقای شاکری تعریفی که شما در ابتدای برنامه ارائه کردید دلالت بر یک نظر شخصی است؟
شاکری: بله، البته نکته ای که به عنوان نظر شخصی بیان می شود یک پایه مغالطه ای و جدلی دارد. واقعیت مطلب این است که هر ایده و هر تقسیم بندی و هر نظری که مبتنی بر تبیین داستانی و تبیین تئوریک داستانی و بر اساس شناخت ما و فلسفه ای که بر اساس آن هستی را می شناسیم اگر هر نظری بر این اساس یعنی مقوم آن استدلال یا نمونه های خارجی باشد اگر قرار باشد هر ایده ای را متهم به نظر شخصی کنیم که هیچ ایده ای شکل نمی گیرد یعنی مهمترین متفکران و نظریه پردازانی که در حوزه ادبیات نظر داده اند می توانیم بگوییم که نظر شما شخصی است و تعمیم ندارد. مغالطه دیگری که در بحث صورت می گیرد این است که به نظر می رسد کسی که نظریه پردازی می کند دارد حکم می دهد و جای کسی می نشیند که بگوید یک نویسنده چه کار باید بکند. اصلا مقام یک فیلسوف و کسی که بحث فلسفی می کند این نیست که چه کسی باید چه کار کند او از هست ها صحبت می کند البته در مرحله اجرا و عمل جامعه نیازمند حدود و مقیدات است و حتما وزارت ارشاد و ممیزی باید باشد و کنترل کند چون ما به حکومت فقه و اخلاق اعتقاد داریم به قطعیات نظری اعتقاد داریم بر خلاف چیزی که آقای بایرامی گفتند همه واقعیت پیش ما نیست اتفاقا ما هم شرع قطع را حجت دانسته و هم عقل قطع را حجت دانسته و هم ما قطعیاتی در حوزه علم مان داریم و حتی به برخی از ظنون مان هم باید عمل کنیم. اگرا ین طور باشد که همه واقعیت پیش ما نیست باشد که ما دچار تکثرگرایی و نسبی اندیشی می شویم. همان قدر که واقعیت پیش ماست ممکن است در حزب بعث هم باشد اصلا چه کسی گفته این جبهه حق و باطل است ممکن است جفتشان باطل باشند ممکن است جفت شان حق باشند، با این رویه در فکرمان دچار تناقض و دچار مغالطه می شویم. اما نکته ای که وجود دارد این است که پس یک نظر شخصی نیست، اصلا ما این جا ننشسته ایم که نظرات شخصی را بگوییم این جا نشسته ایم که در یک گفتگو و مناظره با تبیین دلایل، دلایل را محک بزنیم نه افراد را. در مورد این که آیا می تواند کار خلاقی انجام شود یا خیر،‌اتفاقا این خلاقیت یک کلیدواژه مهم در گفتمان جریان شبه روشن فکری ماست که اگر به آن توجه کنیم خیلی نکات از آن روشن می شود. یعنی اگر سؤال کنیم که چرا جریان شبه روشن فکر در مقابل واقعه ای مثل دفاع مقدس سکوت کرد، شما مطلع هستید با آغاز جنگ و حتی با پیروزی انقلاب، این چیزی هست که خودشان هم اقرار کردند و دلایل تقریبا ساده انگارانه ای آوردند. از یکی از این نویسندگان پرسیدند که چرا راجع به جنگ ننوشتی گفت در جنگ حضور نداشتم، یعنی عذر بدتر از گناه اگر شما قبول دارید که دفاع هست چرا شرکت نکردید. لذا این مقوله خلاقیت نکته ای است که کلیدواژه جریان شبه روشن فکری ماست این ها دنبال ادبیات آزاد و رها هستند و اساسا در این ادبیات رها و آزاد هر قیدی را مانع خلاقیت می دانند که به نظر من این یک خطای آشکار است. اولا کسی که با روایت و ادبیات داستانی آشنا باشد می داند که هیچ خلاقیتی در آزادی محض صورت نمی گیرد اصلا ادبیات و روایت داستانی، روایتی است بر پایه انتخاب. یعنی اگر انتخاب های متعدد ولو پرشمار نباشد ادبیات و خلاقیت شکل نمی گیرد، خلاقیت در خلأ شکل نمی گیرد، خلاقیت یعنی انتخاهب یک گزینه از بین گزینه های موجود نه یک گزینه از بین بیشمار گزینه یا این که اصلا نمی دانم چه گزینه ای وجود دارد یا خیر. خلاقیت با انتخاب محقق می شود. اتفاقی که اتفاقا جوهره جریان شبه روشن فکر است و به نظرم می رسد این جریان شبه روشن فکر از آن جا که هم دل با انقلاب نبود پشت کرد به انقلاب و راجع به آن ننوشت و راجع به جنگ هم ننوشت، در دهه هفتاد در حقیقت انتقام خودش را از ادبیات دفاع مقدس و برخی از نویسندگان گرفت شما مستحضر هستید که در دهه هفتاد کسانی در ادبیات ما جرأت کردند و چهره قدسی و حقیقت قدسی جنگ ما را واژگون نشان دادند که خودشان تجربه نداشتند. این ها چه کسانی را پیش انداختند، افرادی را که خودشان در جنگ شرکت داشتند. حالا این جا صحیح نیست که اسم ببرم ولی این ها خودشان را پشت کسانی که در جنگ بودند پنهان کردند و با این ادعای مغالطه ای که من در جنگ شرکت کردم، هرکسی در جنگ شرکت کرده حقیقت آن را درک کرده و هرکسی حقیقت جنگ را درک کرده حق دارد در مورد آن بیان کند. این چیزی است که در دفاعیات جریان نویسندگان سیاه هم وجود دارد در حالی که دو وجه مغالطی در آن وجود دارد اولا هرکسی که در یک تجربه ای حضور داشته لزوما حقیقت آن را درک نکرده، شمربن ذی الجوشن در واقعه کربلا حضور داشت ولی ما رأیت الا جمیلا را ندید، و این حقیقت را انکار و تکذیب کرد. از سوی دیگر چه کسی این قول را تعریف کرد که هرکسی هرچیزی را درک کرد اجازه بیان آن را دارد، حتی ما در زندگی شخصی مان هم این کار را نمی کنیم. می خواهم این را عرض کنم که جریان تئوری پردازی و نقد در جریان شبه روشن فکری خیلی کار کرد در این چند ساله هم با سکوت خودش هم با اعلان خودش.

ققنوس 15 بایرامی

جاوید: اگر اجازه داشته باشید همین جا توقف کنیم و صحبت های آقای بایرامی را بشنویم.

بایرامی: من فقط یک توضیحی بدهم. اتفاقا همین قدر که روشن فکران و به قول شما شبه روشن فکران در جنگ حضور نداشتند کسانی که خودشان را وارث جنگ و دفاع مقدس می دانند هم خودشان حضور نداشتند نسلی که از جنگ هم خیلی های شان نوشتند و سن شان از من نه ولی از حضرتعالی بیشتر بود یعنی می توانستند بروند و بجنگند و حضور داشته باشند اگر درواقع کسی زیر سؤال برود این دوستان که باید بیشتر زیر سؤال باشند خب آن ها اصلا اعتقاد نداشتند که بروند این هایی که در جبهه دیگر بودند و اعتقاد داشتند چرا نرفتند؟ چرا در یک کشور دیگر نویسنده ای مثل همینگ وی که شما گفتید مدل ما نمی تواند باشد برای نوشتن از با این که ذی نفع هم نیست ولی در جنگ داخلی اسپانیا شرکت می کند که تجربه جنگ را به دست بیاورد چرا نویسنده مسلمان ما که تمام شرایط را داشت و امروز هم خودش را وارث ارزش ها می داند و خیلی وقت ها تعریف هم ارائه می دهد و می گوید همین باید باشد و نه غیر از این چرا او نرفت؟ بسیاری از این ها نرفتند و نهایتا رفتند تا اهواز و همان پشت مشت ها دوری زدند و سفرنامه هم نوشتند و بر اساس آن داستان هم نوشتند و رفتند.

شاکری: این پاسخ دارد، اصلا ملاک حقانیت حضور یا عدم حضور نیست.
بایرامی: شما یک عده را زیر سؤال بردید که چرا حضور نداشتند من می گویم که آن ها اصلا اعتقاد نداشتند.

شاکری: به دلیل بنده توجه نکردید، یک، کتمان حقیقت جنگ. دو، عدم حضور. اگر کسی در جنگ حضور نداشت ولی از حقایق جنگ نوشت شما متهم می کنید چون حضور نداشته این حقیقت، ‌حقیقت نیست؟

بایرامی: بله، خیلی از نویسندگان شاخص تان هم حضور نداشتند.
شاکری: شما می فرمایید خیلی از نویسندگانی که از نویسندگان متعهد هستند و از حقایق جنگ هم نوشتند حضور نداشتند، این که گله ای به این طیف آدم ها نیست حالا به هر دلیلی ممکن حضور نداشتند.

بایرامی: چطور می تواند گله به روشنفکران باشد ولی گله به بچه مسلمان هایی که در زمان جنگ بودند و شرایط آن را نداشتند، نباشد.

شاکری: به این دلیل که این ها عدم حضور در جنگ را عذر بدتر از گناه قرار می دهند، این ها نه تنها از جنگ نمی نویسند بلکه حقایق جنگ را وارونه می کنند. در مورد جنگ سکوت کردند در حالی که توانایی داشتند این ها توانایی داشتند که بنویسند ولی ننوشتند حتی ممکن است در جنگ هم حاضر نشده باشند ولی چرا راجع به حقایق جنگ ننوشتند، حضور نداشتید به هر دلیلی کار به آن نداریم ولی چرا از حقایق جنگ ننوشتید و چرا حقایق را کتمان کردید. حضور یا عدم حضور یک بحث جداگانه ای است. بحث ما این است که جنگ ما حقیقی دارد یا خیر؟ چه کسی (شرکت کرده باشد یا نکرده باشد) حتی برخی از افراد هستند که سن شان کمتر از شماست اصلا به سن جنگ نرسیده اند این ها لزوما وقتی از جنگ حکایتی بکنند شما می فرمایید که در جنگ حضور نداشتید و نباید حکایت کنید یا دروغ می گویید، این که صحیح نیست.

بایرامی: این بحث شما بود که یک عده حضور نداشتند که حالا منتفی است. من یک نکته را هم توضیح دهم واقعا نمی دانم، این اتفاق اگر این گونه روی می دهد به ما هم بگویید تا بدانیم این که یک عده ای یک عده دیگری را دستاویز قرار بدهند که به اهداف خودشان برسند، نویسنده ها همان طور که می دانید مثل جزیره هایی هستند وسط اقیانوس بیکران خیلی نه با هم ارتباط دارند و نه حضرتعالی که رفیق نزدیک بنده هستید چیزی بگویید من گوش می دهم و نه بر عکس آن و هرکسی کار خودش را می کند حالا یک بحث می تواند این باشد که فلان برداشت کامل نیست یا اساسا از یک واقعیت درست نیست ولی این که دیگران کسی یا یک نویسنده ای را رهنمودی ارائه کنند که به نوع خاصی از نوشتن روی آورد به نظرم یک مقدار طنزآمیز به نظر می رسد.

شاکری: چرا طنزآمیز است.
بایرامی: حضرتعالی از کسی دستور می پذیرید که به شما بگویند این گونه بنویس و شما هم این گونه می نویسید؟

شاکری: وقتی ارسطو قواعد درام را بیان کرد و بنده و شما طبق تقسیم بندی ارسطو و طبق الگوهای جهانی مطلعید که الان الگوهای اسطوره ای و کهن الگویی بر روایت مطرح است و همه روایات قواعد مشترکی دارد، آیا از کسی دستور گرفته اید؟ این به این معنا نیست. این که من بر اساس یکسری قواعد می نویسم یعنی دستور کسی را پذیرفته ام؟ این که من متعهد به یک اندیشه و بینش هستم یعنی دستور گرفته ام؟ خیر. این ارتقاء و تبشیر و دعوت به فهم استنه دستور به اجرا. مخاطب از نویسنده می خواهد که شما بالا بیا، شما درک کن اگر این حقایق را درک نکرده ای، اگر دارای نگاه فلسفی نیستی و نمی دانی دفاع در فرهنگ ما چیست این را درک کن، این که دستور نیست. ضمن این که اگر کسی خوب این را درک نکرد خب نمی نویسد. هیچ وقت بنده نوعی شخصی را مجبور نمی کنم که بنویسد می خواهد ننویسد بنده می گویم گونه شما ادبیات سیاه است، نمی خواهی ننویس، در این تقسیم بندی که آزاد هستم.

بایرامی: بحث همین است که بنده نوعی یا حضرتعالی به طور مشخص وقتی تقسیمی را ارائه می دهیم این اعتراض و نقد هم می تواند به آن وارد باشد که شما چطور به خودت اجازه می دهی که فکر کنی حرف همین است که شما می گویید.

شاکری: این همان نسبی اندیشی است.

بایرامی: من از یک کلیتی صحبت کردم و این کلیت را واحد گرفتم و در یک واحد تناقض پذیرفته نیست.

شاکری: یعنی چی؟

بایرامی: بالاخره ما در این کشور وزارت ارشاد داریم که متولی امر فرهنگ هست این وزارت ارشاد که من و شما هم آن را به خوبی می شناسیم آیا آیین نامه ای برای انشار کتاب دارد یا ندارد؟

شاکری: این انحراف از بحث است.

بایرامی: به هیچ وجه این طور نیست.

شاکری: بحث ما کلی و هستی شناسانه است. می دانم شما چه می خواهید بگویید.

بایرامی: بفرمایید من چه می خواهم بگویم.

شاکری: همین که کلیت واحدی است اما در آن تناقضاتی دیده می شود.

بایرامی: خیر، عرض من این است که آیین نامه اجرا نمی شود و برمی گردد به این که اشخاص چه می گویند الان هیچ کتابی نیست که رد شود و استناد داده شود به آیین نامه

شاکری: ربطی به بحث ما ندارد بحث ما این است که هویت این ادبیات را تعیین کنیم حالا ارشاد و اداره ممیزی ربطی به بحث ما ندارد و اداره ممیزی تبصره های قانونی خودش را دارد.

بایرامی: حضرتعالی باید تعیین کنم،‌بنده باید تعیین کنم.

شاکری: اصلا شما به بنده به عنوان یک شخص اصلا نگاه نکنید،بنده کسی نیستم. من یا دلایلی دارم برای گفته ام یا ندارم، اگر نداشته باشم هرکسی باشم از من پذیرفته نیست و اگر دلایل داشته باشم اگر گمنام هم باشم از من پذیرفته است یعنی علی بینه صحبت می کنیم نه بر اساس یک سری انگاره های شخصی.

ققنوس 15

جاوید: اگر موافق باشید قاعده بحث را این قرار دهیم که الان یک نظری طرح شد در ابتدای برنامه توسط آقای شاکری، ما با این نظر مواجهه پیدا کنیم، اگر نقد داریم یا معتقدیم این نظر دارای خلأهایی هست یا این که از اساس دارای مشکل هایی هست و از پایه مشکل دارد نقد مان را به این نظر بگوییم یا بالعکس اگر شما نظری داشتید و آقای شاکری اشکالی داشتند اشکال را طرح کنند. اگر موافق باشیداین طور عمل کنیم. سؤالی را هم یکی از بینندگان پرسیدند از آقای بایرامی که اگر اجازه دهید من بخوانم، فرموده اند که آقای بایرامی این که ما در محدوده تعهد باشیم با این که دستوری عمل کنیم کاملا متفاوت است ما ادبیات متعهد می خواهیم نه دستوری شما تعهد را هم نفی می کنید؟

بایرامی: به هیچ وجه، ادبیات در ذات خودش متعهد است و اصلا نویسنده برای همین شروع به نوشتن می کند. اتفاقا من عرض می کنم بسیاری از چیزهایی که ما می گوییم ظاهرش به گونه ای است که به نظر می رسد که تعهد است ولی باطنش ضدتعهد است. وقتی تعریفی را بدون دقت ارائه می دهیم و می گوییم فقط این اجازه ظهور و بروز دارد درواقع مجال را بستیم برای به وجود آمدن و غنی شدن بخش دیگری از ادبیات که در ان بخش دیگر پرسشگری و آسیب شناسی و موضوعاتی از این دست وجود دارد و باعث می شود نهایتا اگر فلان اتفاق یا رویداد دوباره رخ داد نقاط آسیب را ببینیم و مرتفع کنیم.

جاوید: تعهد ادبیات به چه چیزی است؟

بایرامی: در درجه اول به خود نویسنده است. شاید بگویید خیلی شخصی شد. ولی به هر حال هر نویسنده ای نمایندگی می کند یک عده ای را، یک نویسنده ای وقتی به اعتقادات خودش پای بند است و به خودش تعهد دارد به طور طبیعی یک بخشی از جامعه را هم نمایندگی می کند و بخشی را هم به طور مشخص ممکن است نمایندگی نکند این اتفاق را باید اجازه دهیم روی دهد و این نسبیت گرایی نیست ما در برخی از موارد تعریف واحد نداریم این چه ربطی به شریعت دارد ما داریم راجع به داستان صحبت می کنیم. من از ارشاد مثال زدم آقای شاکری فرمودند که دارید حاشیه می روید ایشان می گویند در بحثی که هنوز جوانبش شروع نشده ما شریعت را وارد کنیم به نظر من اجازه دهیم….

جاوید: شما مطلبی در فرمایش تان بود، اگر اجازه دهید یک قدری به آن بپردازیم و راجع به آن صحبت کنیم.

جاوید: شما فرمودید تقدس بخشی به آن چیزی که پشت سر گذراندیم که آن را مقدس می نامیم یک موانعی را جلوی پای شما به عنوان نویسنده قرار می دهد شاید این گونه تعبیر و معنا شود که این تقدس مانع خلاقیت است و مانع روایت آن چیزی است که در ان واقعه رخ داده مبنای این نظر چیست؟ یعنی تقدس امکان بیان در ادبیات داستانی را ندارد یعنی اگر امری مقدس بود اگر ما خواستیم امر قدسی ای را روایت کنیم چون قدسی و مقدس است قابلیت ظهور و بروز در ادبیات داستانی را ندارد؟

بایرامی: بحث من این بود که در استفاده از کلمات دقت کنیم و گاهی وقت ها این روی ندهد که استفاده از یک لفظ یا یک کلمه مانع بروز خلاقیت ها شود.

جاوید: حالا مقدس در دفاع مقدس از این قسم است؟
بایرامی: من با این مشکلی ندارم ولی با تفسیر افراد مشکل دارم این که فلان بخش از جنگ را سریع ذیل یک عنوان کلی قرار دهیم و بگوییم قابل طرح نیست با این مشکل دارم. اگر ما این ها را طرح نکنیم چه چیزی باید طرح کنیم. ما الان درباره کربلای چهار بخواهیم قضاوت کلی کنیم چه باید بگوییم در مورد خیبر، بدر یا والفجر۴ همه این ها حماسه هایی بود و یک جاهایی هم اشکال داشت به عنوان کسی که می تواند کار جنگ انجام دهد. اگر یک نویسنده ای بخش هایی که بسیار سخت و مشکل است و راجت هم می توان به او برچسب هایی را زد مثل همین سیاه نمایی که به کار برده می شود اگر کسی پرداخت باید این گونه قضاوت کنیم یا نه باید کلیات را در نظر بگیریم.. در کلیات که اصلا بحثی نیست و محل مناقشه نیست که این حرکتی که روی داد حرکت مقدسی است.

جاوید: شما نگران این هستید که این کلمه مقدس باعث این شود که شما نتوانید اگر ایراد و نقدی بود به آن اشاره کنید.
بایرامی: بیشتر من بر مواردی دیگر مثل سیاه نمایی و این ها تأکید می کنم، خیلی وقت ها ما باید دقت کنیم که واقعیت نمایی را سیاه نمایی نگوییم. بله من هم این را قائل هستم که در یک حادثه عظیم و وقتی یک داستاننویس یک کار رئال می نویسد این اثر باید برآیند آن حادثه باشد یعنی منفی و مثبت ها را کنار هم قرار دهیم ولی در نهایت سمت و سو به جهت کلی باشد. این چیزی است که ما از داستان و داستان نویسی یاد می گیریم و جزء تعاریف داستان است و از بیرون هم به آن نگاه نمی کنیم اما اگر یک بخشی بود که مورد علاقه ما نبود باید به آن ها هم اجازه ظهور و بروز داده شود و با بعضی از الفاظ نباید آن ها را ….

جاوید: پس شما هم قیدی را برای پرداختن به واقعیت ها قائلید که این واقعیت باید ما را در مسیر و جهت اصلی دفاع مقدس قرار دهد اگر تعارض پیدا کند سیاه نمی شود؟
بایرامی: قطعا همین طور است. باید ببینیم چه کسی جایگاه این تعارض را تشخیص می دهد و چگونه است و در یک کار رئال ارجاع بیرونی آن چگونه است آیا می توان ارجاع بیرونی هم داد و ما به ازای ان را پیدا کرد یا خیر که به نظر من تعیین کننده است.

شاکری: من مایل بودم بحث روند منطقی خودش را دنبال کند. معمولا در بحث ها ایراد شبه کار مشکلی نیست با یک کلمه یا یک تعبیر می توان ایجاد شبهه کرد ولی پاسخ دادن به آن طول می کشد و بهتر بود از مبانی شروع می کردیم. به هر حال بحث تا این جا هم قابل قبول هست. اصلا مفهوم تعهد به خود بی معنی است یعنی چی تعهد به خود؟! این که نویسنده متعهد به خودش هست خب شما می بینید در ادبیات جنگ ما داستان هایی نوشته شده که مضامینش همدیگر را نفی و طرد می کند. کاملا برخی از داستان ها دیدگاه های اومانیستی و سکولاریستی دارد و اصلا مفهوم شهادت در ان قلب شده و چیزی به عنوان شهادت وجود ندارد. مفاهیمی مثل پوچی در آن دیده می شود داستان هایی را هم داریم که حقیقت قدسی این واقعه در آن نمایان شده هردوی این ها تعهد به خود دارند و از این جهت که متعهد هستند نمی توان به آن ایراد گرفت که اصلا قابل قبول نیست نکته دیگر این که شبه،باید شبهه علمی باشد اگر ما دلیلی بیان می کنیم آقای بایرامی می فرمایند نظر شخصی شماست وقتی این دلیل را توضیح می دهیم می فرمایند که این تعریف واحدی ندارد و تعاریف متعددی دارد اساسا باید پرسید که آیا شما قائل به امکان تعریف ادبیات دفاع مقدس هستید یا خیر؟ آیا به حقایق مطلق معتقد هستید یا خیر؟ آیا در روش بحث معتقد به استدلال و برهان هستید یا خیر؟ بعد سراغ چیزهای دیگر برویم. چون اگر در روش باب برخی از اولیات فلسفی و باورهای فلسفی خودمان شروع نکنیم باید از چیزهای دیگر شروع کنیم این که اصلا حقایق مطلقی هست یا خیر و بعد بحث را پیش ببریم و متصل کنیم به بحث دفاع مقدس. بگذارید بخش خیلی مهمی از بحث خودم را پیش ببرم. من معتقدم جریانی که تحت عنوان ادبیات سیاه دفاع مقدس داریم ریشه و مایه و ژرف ساختش برای ما نیست، جریان سیاه دفاع مقدس جریانی غیر اصیل و غیر بومی، جریانی وارداتی است بر خلاف جریان ادبیات داستانی دفاع مقدس. کاری که جریان شبه روشن فکر کرد به واسطه عدم همراهی اش با حکومت اسلامی بود اگر به عمق جریان روشن فکری بیندیشید می بینید که این ها اساسا با مفاهیم دینی، با حکومت دینی سر سازگاری ندارند یعنی هرجا جای فقه و حکومت دینی مطرح می شود این ها با آن مشکل دارند. آمده اند عناوینی را برای دهه شصت ترسیم کرده اند مطلع هستید که ادبیات دهه شصت که به گمانم سینما هم تا حدودی این گونه بود که دلیل آن هم آقای مجتبی رحماندوست می گفتند که ما باید شکرگذار باشیم که نویسندگان نسل پیشین انقلاب راجع به جنگ چیزی ننوشتند در دهه شصت یا آن گونه که باید می نوشتند به وفور ننوشتند چون اگر می نوشتند فرصتی برای نسل جدید پدید نمی آمد که ادبیات را با شیوه نو و با رویکرد بومی آغاز کند. یکسری اصطلاحاتی جلع کردند که برخی از اصطلاحات دقیقا برمی گردد به این که ادبیات خلاق نیست. گفتند ادبیات دهه شصت ادبیات حماسی است، ادبیات شعاری و مستقیم گوست، ادبیات دولتی است که اصطلاح دولتی در که اصطلاح دولتی در گفتمان شبه روشن فکری کاملا مشخص است. ادبیات شبه روشن فکر پس از انقلاب نتوانست همراهی مردم را جلب کند بنابراین فرار رو به جلو کرد و خودش را مردم نامید در حالی که مردم با او نبودند و طرف مقابلش را دولت نامید یعنی گفت من مردم هستم و ادبیاتی که من نمی پسندم دولتی است. عنوان دیگر این بود که ادبیات تاریخ مصرف دار و ادبیات سطلبی و پوپولیستی و تبلیغی است همین عناوین ماند آن چیزی که پایان دهه شصت یعنی این سؤال موجود در دوره بندی ادبیات داستانی که چرا ظهورات ادبیات سیاه بلکه ظهورات سینمای سیاه در دهه هفتاد شکل گرفت، چرا بسترها در دهه هفتاد آماده شد؟ دلیلش مغالطه دیگری بود، این مغالطه این بود که اساسا برخی ها گفتند که چنین ادبیاتی با چنین ویژگی هایی که گفتم رأسا باطل است یعنی چه در زمان جنگ و چه در زمان صلح پس از جنگ چنین ادبیاتی رأسا باطل است و ما آن را تأیید نمی کنیم برخی ها گفتند می پذیریم که این ادبیات به درد دهه شصت بخورد اما دهه هفتاد دهه ای است که باید رویکردها تغییر کند دهه هفتاد دهه ای بود که رویکرد تحجرآمیزی برخی از نویسندگان دفاع مقدس پیدا کردند و گرایش های شبه روشن فکر خودشان را نشان دادند با چه مغالطه ای؟ مغالطه این بود که چون در ادبیات دهه شصت چون دشمنی در مقابل خودمان داشتیم، دشمن به این معنا بود که ما مبارز می خواهیم و همراهی مردم را می خواهیم بنابراین در زمان جنگ توجیه دارد و این که انسان واقعیت ها را بزرگ نمایی کند توجیه دارد این که ادبیات دولتی باشد ترجیح دارد، اما در دهه هفتاد که دشمنی نیست بنابراین فضا برای واقعه گویی و واقعه نمایی و نشان دادن روی دیگر سکه آماده بود این یک مغالطه ای دارد اولا این که تنها وجهی که ما ادبیات دهه شصت را تأیید می کنیم وجود دشمن نیست، محاسن دیگری دارد. نکته دیگر این است که آیا انقلاب اسلامی در مواجهه اش با رهنگ غرب هیچ وقت بوده که دشمنی نداشته باشد یعنی ما واقعا معتقدیم که فرهنگ بسیجی فقط برای دهه شصت بود الان ما نه دشمنی داریم و نه نیازی به فرهنگ بسیجی است و نه نیازی به ترغیب و حماسه است؟ پس این باعث شد که ادبیات وارد دهه هفتاد شود که دهه هفتاد، ادبیاتی بود که این جریان را به عقب برد یعنی دقیقا تمام وجوه حسنی که برای این ادبیات شمرده شد همه نفی شد این با یک مغالطه دیگری که (تأکید می کنم بر مغالطه چون گفتمان این جریان گفتمان منطقی و قوی ای نیست و سرشار از مغالطات است) یکی از مغالطات این بود که حالا ما باید واقعیت ها را اشاره کنیم این ها عموما (جریان روشن فکری و جریان سیاه نویس) اشاره به واقعیت دارند و میان واقعیت و حقیقت تفکیکی قائل نمی شوند و اعتقاد دارند که هر واقعیتی حقیقت دارد و هر حقیقتی ناشی از یک امر واقعی است که حالا من به بخش اول اشاره دارم که هر واقعیتی نشان دهنده حقیقت نیست خیلی اتفاقات می افتد که مصداق باطل است و مصداق حق نیست ضمن این که چند تا فرض در ادبیات دفاع مقدس خیلی باید مد نظر قرار گیرد یک حقیقت قدسی دفاع مقدس به عنوان یک کل است، ما معتقدیم که دفاع مقدس یک واقعه ای است که از باء بسم الله تا انتهای تمت را در یک کاسه فرض کنیم همه حقیقت قدسی دارد دوم، معتقد هستیم که یک داستان یک وجوه فی نفسه و وجود مستقل دارد، برخی ها باز در استدلال شان متأسفانه در توجیه داستان های سیاه جنگ گفتند که خب اشکالی ندارد یک عده حماسی می نویسند بگذارید یک عده هم تلخ بنویسند. گویا ما می توانیم پازل هایی خلق کنیم یعنی جهانی در یک داستان خلق کنیم که جهان اومانیستی و جهان سکولاریستی باشد و شخص دیگری جهانی خلق کند که جهان دین مدارانه باشد در حالی که جهان یک داستان نویس مذهبی و جهان داستان نویس دفاع مقدس جهانی قدسی است باز تأکید می کند در کلیت خودش جهانی قدسی است در این جهان قدسی می تواند به یک خطا هم اشاره کند به شرطی که رویکرد و بازگشت به آن حقیقت قدسی باشد.

جاوید: یعنی امر قدسی آن را غیرقابل نقد نمی کند لزوما؟
شاکری: قطعا این طور نیست. یکی دیگر از مغالطات دیگر این است که این قدر از قدسی بودن دفاع نگویید. دلیلش این است که اگر جنگ را قدسی کنید عملا روایت از جنگ را هم قدسی کرده اید و روایت قدسی قابل نقد نیست. سؤال من این است که آیا روایت از یک امر مقدس خود امر روایت گری هم مقدس می شود؟ این کاملا مشخص است یعنی تفکیکی بین خود روایت و راوی و روایت شنو و خود امر روایت و موضوع روایت قائل نشده اند و معتقد هستند که روایت در حققت به واسطه موضوعش قدسی می شود. در حالی که این طور هم نیست و واقعیت امر این طور است که جدی ترین نقدها در مورد آثار متعهد به دفاع مقدس عموما در جریان نقد ادبی اتفاق افتاده.
جاوید: جناب آقای بایرامی اگر بپذیریم که دفاع مقدس یک امر قدسی است و قهرمان های امر قدسی هم شخصیت های سفید هستند این موانعی برای شما ایجاد می کند به عنوان داستان نویس برای خلق یک داستان خلاقانه؟

بایرامی: داستان نویس یک وظیفه خیلی ساده دارد و آن وظیفه اتفاقا این است که واقعیت را تصویر کند این که این واقعیت مخاطب را به یک حقیقتی رهنمود می کند و او را به آن سمت و سو می برد بحث دیگری است. در کلیت این روی می دهد اگر ما سرنا را از سرگشاد آن بزنیم این اتفاق روی نمی دهد. یعنی اگر شما بر اساس یک پیام یک داستان را شروع کنید به نوشتن این داستان، داستان نمی شود. اما اگر داستانی را بنویسید که سمت و سویی داشته باشد که آن سمت و سو شما را به حقیقتی برساند اشکالی ندارد.

جاوید: شما معتقدید که واقعیت حتما باید بر حقیقتی دلالت کند؟
بایرامی: من حرفم این است که این اتفاق می افتد اما این که اول آن حقیقت را پیش رو داشته باشیم و بر اساس آن داستان بنویسیم این واقعیت را دچار مشکل می کند. ما به عنوان داستان نویس و هنرمند کارمان ارائه تصویر است وقتی این مسئله رعایت نمی شود و افق نهایی دیده می شود و بر اساس آن می آییم چیدمان خودمان را انجام بدهیم به تصنع می گراییم این که این قدر بحث شعارزدگی و این ها مطرح می شود از همین زاویه است.

جاوید: شما اصالت را به واقعیت نمی دهید؟
بایرامی: من عرض کردم ما یک سری تعاریف داریم و دستوری که نمی توانیم بگوییم ادبیاتی داریم خلق الساعه و هیچ نسبتی با پیش از خودش ندارد، ادبیات بعد از انقلابی داریم که انفصال دارد با ادبیات قبل از انقلاب اساسا چنین چیزی نیست و خود ادبیات داستانی مدرن ادبیات وارداتی است و خود ادبیات داستانی وارداتی است. ما تعاریف و نمونه ها و همه چیز را از آن سوی دنیا گرفتیم قطعا به هر حال چیزهایی را به آن افزودیم و اگر غیر از این باشد اتفاق روی نمی دهد داستان یک تعریفی دارد یا داستان هست یا نیست و ما نمی توانیم آن را انکار کنیم اول باید به آن تعاریف قائل بشویم و بر اساس آن داستان را بنویسیم بعد ببینیم اشکالاتش چیست.

جاوید: حالا ما می توانیم متعلقات عالم خودمان را در پارادایم دیگری تعریف کنیم؟
بایرامی: اگر بتوانیم که خیلی خوب است.

جاوید: خود شما اذعان داشتید که این ادبیات مدرن ادبیات وارداتی است خب اتفاقی در این جا افتاده به نام دفاع مقدس که متفاوت است با جنگ های دیگری که در جهان رخ داده….
بایرامی: بله بخش هایی قطعا متفاوت است ولی بخش هایی هم متفاوت نیست.

جاوید: چگونه این واقعه را در آن جا شما روایت می کنید؟
بایرامی: این روایت حتما اصولی دارد یکی از ابتدایی ترین اصولش همین چیزی است که در کلاس های شعر به نوآموزان می گویند که اگر شما می خواهید شعر نو بگویید اول دو هزار یا سه هزار بیت شعر کلاسیک حفظ کنید بعد شعر نو بگویید یعنی راه های رفته را باید بروید و آن حلقه اتصال را داشته باشید و از پیشینه و ادبیات قدیم خودتان استفاده کنید و حالا اگر توانستید که خیلی هم دیریاب هست و خیلی هم دیر حاصل می شود راه جدیدی را باز کنید. در ادبیات این راه باز نشد، در سینما می توان به آثار شهید آوینی اشاره کرد که توانست چیزی را تثبیت کند و شناسنامه دارش کند ولی در ادبیات این روی نداد و دوستانی که خواستند کار متفاوت کنند تنها کاری که کردند این بود که به سمت شعار و به نوعی سهل انگاری در امر ادبیات رسیدند نه چیز بیشتری.

جاوید: آقای شاکری سینمای ضد دفاع مقدس و سینمای دفاع مقدس این ها بازی با یکسری واژگان است و این ها به تفاهم باعث شده که ما به این اصطلاحات برسیم.
شاکری: نخیر، علی القاعده من مؤلفه هایی را عرض می کنم که این مؤلفه ها نشان می دهد که بر این اصطلاحات تبیینی وجود دارد. بگذارید نکته ای را مطرح کنم، چون از ابتدای بحث این مطرح شد که کسی که در این ساحت نظر می دهد چه جایگاهی دارد که برای نویسندگان تعیین تکلیف می کند و وظیفه مشخص می کند. خب این جمله گفته شد که داستان نویس وظیفه دارد که واقعیت را ترسیم کند اگر ما نباید وظیفه ترسیم کنیم در جمله خودمان هم نباید این وظیفه تعیین شود پس با این جمله نقض می شود حداقل در یک نمونه نقضش ثابت شد که وظیفه دارد که از واقعیت بنویسد. نکته دیگر این است که من معتقد هستم که روایت از واقع وظیفه اصلی نویسنده نیست یعنی باز اگر به تعاریف ارسطو مراجعه کنیم در تفاوتی که بین شعر که ماهیت دراماتیک را مد نظر دارد و تفاوتی که بین شعر و تاریخ وجود دارد این است که تاریخ از واقعیت حکایت می کند و شعر از امر ممکن و امری که امکان دارد حکایت می کند و اتفاقا شعر فلسفی تر از تاریخ است خب این خیلی طبیعی است من از این جهت خیلی بالاتر می خواهم عرض کنم که ما انتظار نداریم که ادبیات دفاع مقدس از واقعیت به چه معنا یعنی لزوما از اشخاص واقعی، از اماکن و زمان واقعی و از رویداد واقعی رخ داده صحبت کند می تواند امکانی باشد خود ما داستان های متعددی نوشتیم که هیچ گاه اتفاق نیفتاده ولی ناظر بر آن حقیقت است پس اولا داستان می تواند بر مرزهای امکان حرکت کند نکته دیگر این است که البته به لحاظ وقوعی معتقدیم که بله ادبیات امروز ما همچنان به ادبیات پیش از انقلاب وابسته است کسانی که تخم این گیاه را در کشور ما کاشتند بذر آلوده ای آوردند کسانی مثل هدایت، جمالزاده، چوبک افرادی بودند که کاملا غرب زده بودند دیدگاه های انتقادی نسبت به غرب نداشتند نسبت به آثار غربی نداشتند و حتی می خواهم بگویم درک عمیق و فلسفی از این آثار هم نداشتند لذا شما می بینید از آن زمان تا کنون سیل آثار ترجمه به خصوص در ساحت نظریه که اگر الان ملاحظه کنید رویکردهایی مثل روایت شناسی، زبان شناسی، نشان شناسی رویکردهای کاملا ساختارانه و فرمالیستی است و ماهیت این رویکرد چیست؟ این است که شما هر معنایی هست باید در خود متن بجویید هیچ گونه تعلقی متن به مفاهیم دیگر ندارد، اصلا نقد اخلاقی معنا ندارد، تعلق متن و معنایافتگی متن از بسترهای اجتماعی معنا ندارد و امروزه متأسفانه این است آقای بایرامی درست می گویند ما وابسته به ادبیات غرب هستیم ولی معتقدیم که این ادبیات، ادبیات ما نیست البته مطلقا رد نمی کنیم ادبیات غرب را ادبیات جهان را رد نمی کنیم بله ممکن است از آثار تولستوی و برخی آثاری که رگه های دینی و تجربه های موفقی دارند استفاده می کنیم ما ادبیات مان را نمی توانیم بر هیچ بنا بنهمیم ولی معتقدیم این خصوصیت دوره ای وجود دارد معتقد هستیم که ادبیات داستانی پس از انقلاب ادبیاتی است که تئوری های خودش را باید خودش ارائه کند، اتفاقا نکته ای که عرض کردم وجه غالب و وجه برجسته این ادبیات در دهه شصت این بود که ادبیاتی نبود که از کارگاه های قصه نویسی و کتاب های تئوری پردازی غربی بیرون بیاید ان چیزی که تحت عنوان ادبیات سیاه دفاع مقدس گفته می شود و شما اشاره کردید به شخصیت سفید دقیقا همین است. سطح بحث شاید اصطلاح باشد ولی عمق بحث هم معرفتی است و هم داستانی است. بگذارید من حداقل شش شبهه داستانی که در ادبیات سیاه دفاع مقدس وجود دارد را فقط نام ببرم یک، ادبیات داستانی با شخصیت سفید شکل نمی گیرد، آن کاری که ادبیات غرب کرد و گفت شخصیت سفید داستان ندارد باید خاکستری باشد و یا در مغالطه ای دیگر گفت ما انسان های معمول چون خاکستری هستیم با شخصیت های سفید هم ذات پنداری نمی کنیم بنابراین شخصیت های داستانی هم باید خاکستری باشند که خلاف بین آن واقعه عاشوراست. در فرهنگ مان جوانان ما از حضرت علی اکبر الگو می گیرند، حضرت زینب الگوست. این ها سفید هستند یا خاکستری؟ این چه حرفی است که در داستان شخصیت حتما باید خاکستری باشد تا همذات پنداری ما را موجب شود. نکته دوم، ادبیات می تواند فاقد مضمون و پیام باشد. سوم، هرگونه موضع ایدئولوژیک مخالف ماهیت داستان است. متأسفانه در کی تعبیر غلط ادبیات حماسی ما را از ایدئولوژی خالی کردند. سؤال من این است از دفاع مقدس ما اگر ایدئولوژی حذف شود چه چیز باقی می ماند ان چیزی که باقی می ماند این است که دو تا آدم هستند که بدون توجیه دارند یکدیگر را می کشند و وقتی ما به عرصه جنگ نگاه می کنیم می بینیم هردو احساسات دارند، هردو خانواده ای دارند که منتظر ان ها هستند و هر دو علائقی دارند و سؤال می کنیم چرا این ها باید همدیگر را بکشند؟ادبیات سیاه،‌ادبیاتی است که ایدئولوژی را حذف می کند و در نهایت یکسری احساسات و عواطف خرد باقی می ماند و نمی توان قضاوت کرد که حق با کیست اگر حق با احساسات و عاطفه ابشد که در هر دو طرف وجود دارد.

جاوید: چون وقت ما محدود است اجازه دهید آقای بایرامی هم پاسخ دهند.

شاکری: اگر اجازه دهید سه تای باقی مانده را هم بگویم. نکته چهارم، هرگونه قضاوت اخلاقی در اثر ممنوع است، نکته پنجم، آن چه در اثر ادبیات داستانی اصالت دارد برداشت نویسنده است نه حقیقت های وجودی یعنی متعهد به خودش باید باشد نه حقایق و ششم، هر برداشتی از واقعیت می تواند صحیح باشد و برداشت مطلقی وجود ندارد. این که واقعیت مطلق دست کسی نیست یعنی هرکسی سهمی از حقیقت دارد چه آن آقایی که داستان دفاع مقدس را آن گونه روایت می کند که فردی که دوستش را به دلیل مصلحت نوعی زیر آب می کند می گوید من او را کشته ام و او هم شهید نیست و شهادت تبدیل به قتل و جهاد تبدیل به جنایت می شود چه آدمی که از ایثارها می گوید هر دو حق دارند و از حقایق گفته اند که این باطل است.

جاوید: آقای بایرامی در خدمت شما هستیم.
بایرامی: من عرض می کنم در واقع اگر آن واقعیت ها درست ترسیم شود اگر سوء ظنی هم باشد کسی باور نمی کند دست بر قضا شاید از قسمت این برنامه بود که من در مترو که می آمدم یک چیزی دیدم که همین اراده را می کرد ولی آن اراده حاصل نمی شد داستانی را نقل می کرد که از زاویه درواقع تفنگ یک کسی داشت آن طرف خاکریز را نگاه می کرد که دشمنی را بزند بعد نگاه کرد ولی نزد بعد مکثی کرد و دوباره زد بعد گفتم چرا نزدی چون بار قبلی داشت آب می خورد نه اسمی از کسی برده شده بود نه جغرافیای واقعه روشن بود بعد یک چیز برعکس هم وجود داشت یک رزمنده ای را به عنوان تصویر استفاده کرده بودند در آن که نوجوان بود در سن چهارده پانزده سالگی که درواقع بچه های رزمنده ما این گونه بودند یعنی شکل قضیه این گونه به نظر می آمد که انگار روایت یک عراقی نسبت به ایرانی است اما ذات قضیه مشخص است که به گونه دیگری است. من معتقدم که واقعیت ها را نمی توان قلب کرد منتها به هر حال به اجزاء متفاوت که در این جغرافیای وسیع و در این هزار و دویست سیصد کیلومتر مرز درگیری ما با عراق باید اجازه دهیم که این تفاوت ها دیده شود خب بعضی های شان ممکن است تلخ باشد و برخی ….

جاوید: شما ادبیات ضد دفاع مقدس و سینمای ضد دفاع مقدس را یک سوء تفاهم و یک اشتباه می دانید یا به وجود آن اعتقاد دارید؟

بایرامی: من فکر می کنم با این غلظتی که ما به آن می پردازیم شکل نگرفته و نیست.

جاوید: یعنی با غلظت کمتری به آن اعتقاد دارید؟
بایرامی: بله. من عرض کردم که من با این کلمات اساسا مشکل دارم آن سرجای خودش وجود دارد ما به خیلی چیزهای دیگری می توانیم بپردازیم. همین که جناب آقای شاکری فرمودند همین واقعیت نمایی را می توان رویش بحث کرد که چقدر شکل گرفته خیلی چیزهای دیگری شکل نگرفته و در ادبیات و سینمای ما وجود دارد.

جاوید: مخاطب ما اگر بخواهد جریان حقیقی و ناب دفاع مقدس را با جریانی که از این حقیقت فاصله ای گرفته با هر دلیلی یا حتی در تعارض با آن قرار گرفته را بخواهد شناسایی کند باید چه کند. اگر بخواهیم آن را روشن کنیم مجبوریم یک چیزی صدایش کنیم، اصلا وجود دارد یا ندارد اگر وجود دارد چرا نباید چیزی صدایش کنیم اگر وجود ندارد که شما بفرمایید.

بایرامی: من این را فقط می خواهم عرض کنم که به نظر خودم خیلی مهم است این است که این بحث افراط و تفریط ما را به جایی نمی برد در واقع اطلاق برخی از چیزها و مخاطب را هم می رهاند یعنی از سینما و ادبیاتی که به شدت سعی می کند از یک زاویه اخلاقی وارد شود یک دفعه می رسید به نوعی از ادبیات که متأسفانه الان این را در ادبیات هم داریم و سینما که به شدت لمپنی و سخیف است این ها دو روی یک سکه هستند. به هر حال هر زمانی که ما افراط کردیم پشت سرش یک تفریط آمده و این خطر بزرگی است که درواقع مخاطبان ما را تهدید می کند و این را هم ما به وجود می آوریم اجازه و مجال ظهور و بروز به خیلی از چیزهایی که طبیعی هم هست به آن نقد داریم اصلا کدام کار است که به آن نقد وارد نباشد به هر حال باید آن را هم به رسمیت بشناسیم و بهترین کاری که در هر حیطه و رشته ای ما می توانیم انجام دهیم به عنوان هنرمند به خصوص این هست که درواقع آن چیزی که قبول داریم را به بهترین نحو و شکل ارائه دهیم، زمینه خلاقیت را برای آن به وجود بیاوریم و این بهترین جواب هست تا این که بخواهیم آن ها را تخطئه کنیم و اجازه ندهیم وجود داشته باشند.

جاوید: حرف پایانی باقی مانده هم اگر دارید بفرمایید.

بایرامی: من فکر می کنم ادبیات داستانی دفاع مقدس یا جنگ و یا هرچیز دیگری که اسم آن را بگذاریم اینقدری که باید و شادی جدی گرفته نشده در حالی که در همین مقدارش هم شأن و مرتبتش خیلی بالاتر و رفیع تر از بخش هایی مثل سینما و این هاست ولی آن ها بیشتر در چشم هستند امیدواریم که این فرصت برای این ها هم باری به هر شکل ایجاد شود

جاوید: سپاسگذاریم. حرف های پایانی شما جناب آقای شاکری.
شاکری: خیلی متشکرم از این زمانی که به خصوص سیما در نظر گرفت و فرصتی که در اختیار قرار داد البته این بحث دامنه های دیگری هم دارد که مجال و بیانش این جا نیست نکته ای که به نظر می رسد در این جا باید گفت من باز تأکید می کنم صاحب اصلی جریان سیاه را شبه روشن فکران می دانم، صاحب اصلی این جریان تفکر ترجمه ای و غرب گراست و گمان می کنم برخی از کسانی که خودشان در جنگ بودند و آثار سیاه نوشته اند این ها به نوعی با تحلیل اشتباه آن ها را به این جا رسانده است ادبیات شبه روشن فکر به شدت از ورود تئوریک جبهه انقلاب به ادبیات داستانی پرهیز می کند و می هراسد. به نظر من این موقعیتی است که ما باید آن را جدی بگیریم. فضای ادبیاتی ما سالهاست و بلکه دهه هاست متمرکز بر تولید خلاقه است البته تولید خلاقه و ناب هنری ارزش است اما ما باید حتما در نظر بگیریم که ادبیات خلاقه و نقد دوتا بال هستند که همدیگر را کمک می کنند ادبیاتی که جریان نقد قوی و جریان پژوهشی قوی آن را همراهی نمی کند به شدت در معرض خطاست و به شدت در معرض انحراف و اضمحلال است این چیزی است که غرب متوجه آن شده ولی متأسفانه مجامع دانشگاهی و سیاستگذاران فرهنگی و ادبی ما متوجه آن نیستند

جاوید:‌جناب آقای شاکری یک دقیقه بیشتر فرصت نداریم از میان صحبت های شما سؤالی به ذهن من رسید که احتمالا به ذهن بینندگان هم رسیده این است که جناب اقای بایرامی جریان شبه روشن فکری را الان قطعا نمایندگی نمی کنند که ما آقای بایرامی را نویسنده دفاع مقدس می دانیم پس این تقابلی که بین نظر شما دو عزیز رخ داده است از کجاست؟

شاکری: این تقابل علی القاعده مشخص شد که در بحث وجود دارد بنده هم نه اصراری دارم و نه مایل هستم که اگر از جبهه شبه روشن فکر یاد کردم بیشتر منظرم منشأ استدلالات بود البته در برخی و بسیاری از مبانی با آقای بایرامی مشترک هستیم این خاصیت بحث علمی است که اختلاف هست من می خواستم این را عرض کنم که ریشه این مبانی کجاست نه قرار است که من اسمی روی ایشان بگذارم و نه ایشان روی من نکته این است که استدلالاتی بیان شود که این استدلالات ریشه هایی دارد که به ما کمک می کند تبار این دلایل و استدلالات را بشناسیم و قضاوت هم تا حدودی توسط مخاطبان صورت می گیرد.

جاوید: خیلی خیلی متشکرم. پانزدهیم ققنوس تمام شد. یاعلی.

ثبت شده توسط : مدیر سایت

نظر شما



نمایش غیر عمومی
تصویر امنیتی :

تمامي حقوق اين سايت متعلق به دانشکده صدا و سيما قم است.